MAGIC GRONINGEN
Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Wat zouden jullie doen

Pagina 1 van 2 1, 2  Volgende

Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op ma maa 17 2014, 09:38

Ik wil hier een aantal situaties bespreken waar ik benieuwd naar ben wat een goede oplossing zou zijn. Desmond en ES hebben onderstaande situatie al kunnen lezen

Speler A speelt een ponder en bekijkt de drie bovenste kaarten hij legt deze in een andere volgorde terug en pakt een kaart. Speler A kiest er dus niet voor om te schudden.
Speler B pakt het deck van speler A na de ponder en begint te schudden en geeft het deck terug.

Wat zou jij doen, als je een judge zou zijn in deze situatie?

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Gast op ma maa 17 2014, 09:39

'niet meer doen' zeggen.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op ma maa 17 2014, 09:42

Maar speler A zegt dat de twee kaarten die bovenop lagen hem de winst gingen bezorgen.

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Gast op ma maa 17 2014, 09:43

Erg lastig.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op ma maa 17 2014, 09:50

Dat klopt helemaal. Daarom ben ik ook zo benieuwd wat volgens jullie de beste , of waarschijnlijk de minst slechte oplossing is.
Het geeft ook goed aan wat de dilemma's zijn waar een judge mee te maken kan krijgen.

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Schepijs op ma maa 17 2014, 09:51

Poe, dat ligt natuurlijk aan het niveau van het toernooi, maar ik kan me voorstellen dat er op een toernooi van enige relevantie een game loss volgt.

Op een donderconstructed zou ik als Judge het voordeel van de twijfel geven aan speler A en hem de twee kaarten laten opzoeken en aan de judge laten zien en dan bovenop laten leggen. Als speler A dan 2 andere kaarten bovenop legt is dat natuurlijk vervelend, maar speler B had gewoon van het deck af moeten blijven.

Geen idee of dit correct is natuurlijk, ben wel benieuwd wat de judges zeggen.

Schepijs
Pro Player

Aantal berichten : 1740
Leeftijd : 33
Registration date : 30-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Gast op ma maa 17 2014, 09:54

Eens met Siebe, waarom staat speler A trouwens toe dat B het deck pakt en gaat schudden, maar dat is weer wat anders.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Hennink op ma maa 17 2014, 10:06

Oei, dat is echt wel een hele vervelende situatie. Er is ook niet direct een sectie uit de Penalty Guidelines van toepassing.

Single Warning: Most offenses fall under this category. The infraction was probably an unintentional, honest mistake, but it was disruptive to the integrity of the event.
Dit lijkt me in elk geval wel van toepassing, dus een single warning voor speler B is op zijn plaats. Dan hangt het verder van de rel af wat voor consequenties daar aan zijn verbonden.

Als de speler verder ook al "kleine" foutjes heeft gemaakt dan moet onderzocht worden of het om cheating gaat. De situatie is dan verdacht, speler A had immer zulke goede kaarten bovenop liggen dat hij schudden niet nodig vondt. "Per ongeluk" schudden vergroot de kansen van speler B dan natuurlijk behoorlijk. Sowieso moet deze situatie een rode vlag zijn voor eventuele andere fouten die speler B maakt.

Omdat niet te verifiëren is om welke kaarten het gaat is het niet mogelijk om de game state terug te brengen naar voor de fout. Zit niets anders op dan door te spelen als dat nog kan op basis van de penalty die speler B heeft gekregen.

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Hennink
Hennink
Honey Bunny

Aantal berichten : 5931
Leeftijd : 38
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Gast op ma maa 17 2014, 10:15

@Siebe
Je kan niet bewijzen welke 2 kaarten bovenop lagen. Je kan zelfs niet bewijzen dat de kaart die bovenop lag, ook daadwerkelijk de kaart is waarmee speler A zou gaan winnen. Je gaat dus nooit de kaarten door de speler op laten zoeken.

Vragen die ik bij dit scenario heb:
- Waarom cut speler B het deck? (Werd het deck bv op een andere plek gezet dan waar hij de rest van de match stond).
- Waarom valt speler A het niet op dat zijn deck gecut wordt?
- Waarom roept speler B de judge niet als hij denkt dat het deck gepresenteerd aan hem is? (Het schudden is nou niet echt goed te noemen... ghehe)

Ik zou daarom nog wel praten met de spelers over het scenario, om cheaten uit te sluiten.


Als je mijn ruling nog niet wilt weten, even in de spoiler:
Spoiler:
De uiteindelijke ruling is dat wat Hennink al benoemd heeft:
Deck kan niet meer aangepast worden, je laat het zoals het is. (Speler A zal niet blij zijn).
Er heeft een "Game Rule Violation" plaats gevonden. De penalty hiervoor is een "Warning". Deze krijgt speler B dus.

Overigens is er onder de judges nog geen echt antwoord Smile

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Schepijs op ma maa 17 2014, 10:39

Ik snap dat er geen bewijs is welke twee kaarten er zijn, maar mijn insziens is de enige terechte ruling dan dat er een game loss zal zijn voor speler B en op een FNM niveau is dat niet heel tof.

Ik heb het hier bewust over wat ik terecht zou vinden en niet correct, want het kan dat de regels anders zeggen. Ik zou als speler A alleen flink pissig zijn als dit mij op een groot toernooi gebeurd en mijn tegenstander krijgt alleen een warning. Ik kan me ook goed voorstellen dat ik als speler B zijnde de game zou conceden als ik alleen een warning kreeg.

Het zijn zeker goede vragen om te kijken wat speler B heeft bewogen om het deck te schudden. Echter ook al staat het deck net even iets anders dan normaal (tijdelijk of permanent), dan heeft speler B er volgens mij niet aan te zitten. De reden dat ik dit zeg is dat dit kan uitlopen in een situatie waarin speler A de 'schuld' krijgt omdat zijn deck anders staat en dat lijkt mij volstrekt onacceptabel.

Schepijs
Pro Player

Aantal berichten : 1740
Leeftijd : 33
Registration date : 30-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op ma maa 17 2014, 12:04

Eerst uitzoeken wat er is gebeurd. Waarom is er geschud? Er is immers een kaart gepakt na het terugleggen, dus het deck bleef op z'n plek. Waarom pakte speler B het deck? Is er sprake van opzet? Zo ja: cheating -> Disqualification.

Ten tweede: het deck en de spelsituatie is niet meer in zijn originele staat te herstellen. Elke poging hiertoe moet niet ondernomen worden. Maar aangezien het eenzijdig voordeel geeft en het op z'n minst vreemd is dat speler B het deck schudt terwijl speler A aangeeft niet te gaan schudden, zou je kunnen overwegen de penalty te upgraden bijn een REL level boven Regular. Het type fout valt onder Game Rule Violation, daar staat in principe een Warning voor. Maar ik zou er niet vreemd van opkijken dat op een GP je hier een game-loss voor zou krijgen. Je beïnvloedt namelijk op illegale wijze twee draw steps van je opponent, en dat is niet niks, ook al is het niet intentioneel.

_________________
Why is my impressiveness
Written off like as it was ofcoursiveness
This is importantness!
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Hennink op ma maa 17 2014, 12:06

Edit: in response op Siebe:

Het probleem is dat je als judge de game state niet in de originele staat terug kunt krijgen. Speler A kan wel twee kaarten gaan opzoeken, maar wat belet hem om van het moment gebruik te maken en twee kaarten op te zoeken waarmee hij gaat winnen? Dat is cheaten, natuurlijk, maar dit gedrag mag je als judge niet "enablen". Het is ontzettend zuur voor speler A, maar als het een oprechte vergissing is van speler B, waarvoor een warning volstaat, dan zit er niets anders op dan door te spelen met het geschudde deck.

NB. Zeker op een groot toernooi is het gedrag van speler B natuurlijk verdacht. Speler A pakt kijkt naar de bovenste 3 kaarten van zijn deck (waarschijnlijk zonder het deck te verschuiven), legt ze terug en pakt de bovenste. Vervolgens gaat speler B schudden? Dat is zo'n niet logische actie. Het uitvragen waar ES het over heeft is dus voornamelijk om de intenties van speler B (en ook speler A, waarom greep die niet in op het moment dat B zijn deck wilde pakken?) te bepalen.

Edit: Chris verwoordt het ook mooi.

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Hennink
Hennink
Honey Bunny

Aantal berichten : 5931
Leeftijd : 38
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Boerma op ma maa 17 2014, 13:33

Stel dat je weet welke kaart speler A gepakt heeft van de Ponder, kan je er dan voor kiezen om die door het deck te schudden en opnieuw de Ponder te resolven? (De tweede vraag is of dat een betere oplossing is dan niets doen.)
Boerma
Boerma
Geen Judge meer

Aantal berichten : 2800
Leeftijd : 32
Registration date : 14-05-13

http://boer.ma

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op ma maa 17 2014, 16:55

Wat me ook wel interessant lijkt: wat als er een bijstander was (vriend van speler A?) die heeft gezien welke kaarten bovenop lagen. Mag je deze informatie dan gebruiken om de situatie terug te draaien en de juiste kaarten bovenop te leggen? Of is dit te onbetrouwbaar als bron?

_________________
Why is my impressiveness
Written off like as it was ofcoursiveness
This is importantness!
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van henko op ma maa 17 2014, 16:59

eh, diskwalificeren? zoiets mag toch absoluut niet?

_________________
chuj ci w dupie chodzi
henko
henko
Topper
Topper

Aantal berichten : 556
Leeftijd : 15
Registration date : 10-02-13

http://www.khomatech.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op ma maa 17 2014, 17:11

De judge kan toch aan een bijstander vragen wat die heeft gezien en welke drie kaarten er gezien zijn met ponder door speler A? Vraag het speler A zelf ook (onafhankelijk van elkaar natuurlijk) en je hebt een op zich betrouwbare bron. Vraag is alleen of je daar op wilt vertrouwen als judge of dat je het niet gebruikt.

_________________
Why is my impressiveness
Written off like as it was ofcoursiveness
This is importantness!
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op ma maa 17 2014, 17:16

Nee, dat lijkt me hier niet aan de orde. Als iedereen die een fout maakt direct gediskwalificeerd moet worden dan wordt het een gezellige boel. Diskwalificeren kan aan de orde zijn als hier sprake is van opzet, maar het verhaal zoals ik geprobeerd heb te schetsen laat daar niets van blijken.

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op ma maa 17 2014, 17:18

@afterparty05 schreef:De judge kan toch aan een bijstander vragen wat die heeft gezien en welke drie kaarten er gezien zijn met ponder door speler A? Vraag het speler A zelf ook (onafhankelijk van elkaar natuurlijk) en je hebt een op zich betrouwbare bron. Vraag is alleen of je daar op wilt vertrouwen als judge of dat je het niet gebruikt.

Waarom is een bijstander een betrouwbaarder getuige dan de speler?

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Rob op ma maa 17 2014, 17:26

Ik heb wel een keer zelf op een grand prix de volgende situatie gehad: tegenstander wist dat ik wist dat hij een stifle had (gezien door een thoughtseize oid). We zaten in de extra beurten. Ik kon winnen maar moest een landje pakken en zo mijn bloodghasts triggeren. Ik doe dat speel mn landje haal mn bloodghasts op, kijk mn tegenstander aan en zeg go. Tegenstander pakt kaart en zegt o wacht ik stifle je bloodghast trigger.
Ik niet akkoord, hij met mij niet akkoord, judge erbij, beide verhaal doen. Johnny stond er naast die werd ook gevraagd om wat hij had gezien, en op basis daarvan werd in mijn voordeel geruled.

Anyhoe om een lang verhaal kort te maken, er wordt wel naar bijstanders gekeken blijkbaar. Of het betrouwbaarder is is een 2e.
Rob
Rob
Brobbe

Aantal berichten : 3710
Leeftijd : 35
Registration date : 01-11-08

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van henko op ma maa 17 2014, 17:33

ik vind niet dat je zomaar iemand z'n deck mag pakken, dat lijkt me meer dan een simpele fout.

_________________
chuj ci w dupie chodzi
henko
henko
Topper
Topper

Aantal berichten : 556
Leeftijd : 15
Registration date : 10-02-13

http://www.khomatech.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van lennartL op ma maa 17 2014, 17:42

In competitief magic (zeker modern of legacy) zijn er 1001 momenten waarop je deck geschud wordt, en dus ook gecut wordt door je tegenstander.

Stel ik cast die ponder, en ik pak na het resolven van de ponder mijn deck op en zet het neer op min of meer dezelfde manier als nadat ik gefetcht heb de beurt daarvoor, of mijn tegenstander interpreteert dat als zodanig. Dan is de eerste reflex van mijn tegenstander waarschijnlijk om te cutten en/of te schudden, omdat dat is wat je altijd doet als er een deck voor je neus staat.

Volgens mij kun je dit nooit goed rulen als judge als je zelf niet daadwerkelijk gezien hebt hoe het gebeurde. Het kan ook een samenloop van handelingen van beide spelers als oorzaak hebben. Ik dat geval zou ik ook zeggen jammer de bammer voor speler A, beiden een warning voor failing to maintain gamestate? Of een warning die daar op lijkt?

_________________
Voor € 5,- per week kan deze geweldige advertentieplaats van u zijn!

Vraag naar de voorwaarden via een PM!

lennartL
Krusty, the clown
Krusty, the clown

Aantal berichten : 2567
Leeftijd : 36
Locatie : Arnhem (JONGUH!)
Registration date : 19-10-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op ma maa 17 2014, 17:54

Jasper schreef:
@afterparty05 schreef:De judge kan toch aan een bijstander vragen wat die heeft gezien en welke drie kaarten er gezien zijn met ponder door speler A? Vraag het speler A zelf ook (onafhankelijk van elkaar natuurlijk) en je hebt een op zich betrouwbare bron. Vraag is alleen of je daar op wilt vertrouwen als judge of dat je het niet gebruikt.

Waarom is een bijstander een betrouwbaarder getuige dan de speler?

Als speler A EN de bijstander dezelfde kaarten als andere 2 kaarten van de Ponder noemen, zou je de gamestate helemaal kunnen herstellen. Ik vraag me af of je dat als judge dan zou doen?
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op ma maa 17 2014, 18:32

@henko schreef:ik vind niet dat je zomaar iemand z'n deck mag pakken, dat lijkt me meer dan een simpele fout.

Met beide opmerkingen heb je gelijk. Je mag niet zomaar iemands deck oppakken en het is geen simpele fout. Het is een complexe fout. Maar fouten worden nooit bestraft met diskwalificatie.

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Walter op ma maa 17 2014, 22:34

Ik zou hier een gameloss geven. Het is een fout die niet terug te draaien is en zeer waarschijnlijk in het nadeel is van degene die de ponder speelt (en dus niets kan doen aan het niet correct verlopen van het spel).

Overigens vind ik dit wel leuke topics. Als deze dood bloed heb ik nog wel een mooie.

Walter
Kletskous
Kletskous

Aantal berichten : 266
Leeftijd : 32
Registration date : 23-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Schepijs op di maa 18 2014, 09:05

Tis idd een interessante discussie Smile

Dat gezegd hebbende ben ik het oneens met Lennart wat betreft warning voor beiden (of ik begrijp het niet), maar op welke manier is het terecht om speler A een warning te geven? Volgens mij moet je nl altijd je deck aanbieden voordat een ander eraan zitten mag.

Schepijs
Pro Player

Aantal berichten : 1740
Leeftijd : 33
Registration date : 30-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op di maa 18 2014, 10:10

Jasper, wat zou jij eigenlijk zelf doen? En Desmond?

_________________
Why is my impressiveness
Written off like as it was ofcoursiveness
This is importantness!
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op di maa 18 2014, 11:47

Dit valt niet te fixen, op geen enkele manier. Ik zou uitzoeken of speler B eerdere overtredingen is begaan tijdens het toernooi. Zo niet, dan een fikse warning en speech en doorspelen
Indien wel ,dan afhankelijk van de overtreding acties ondernemen.

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Desmond op di maa 18 2014, 13:18

Wat Jasper hierboven zegt, weliswaar een warning voor GRV: een foutieve manier van het resolven van de ponder. Ik zou beide spelers daarnaast verzoeken om duidelijk met elkaar te blijven communiceren, zodat voor beide duidelijk blijft wat er in de game gebeurt.

Verder zou ik speler A geen warning (GRV: het is zijn ponder die illegaal geresolved wordt) geven aangezien deze net heel erg benadeeld is, om te voorkomen dat het escaleert.

Desmond
Judge
Judge

Aantal berichten : 2247
Leeftijd : 31
Registration date : 20-11-09

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Shard op di maa 18 2014, 13:40

wow, heel interessant probleem.

zoals gemeld is B wel heel erg in de fout, want die zou moeten hebben gezien dat er een kaart gepakt is, en dat het deck totaal niet geschud is.

@lennartL schreef:...Stel ik cast die ponder, en ik pak na het resolven van de ponder mijn deck op...

Dan creer je inderdaad de suggestie dat er geschud mag worden. Maar je zou bij mij ook meteen mijn cheatsenses triggeren, waarom zit jij met je hele deck in je handen te fidgetten als je alleen maar de bovenste drie kaarten mag zien?

Maar okee, de situatie is zoals hij is; alles is natuurlijk afhankelijk van de REL, maar B grenst aan een game loss. Zou hij dat niet krijgen is het dan een optie om A enigzins te compenseren? Laten we ervan uitgaan dat er geen getuigen zijn, dus de gepakte kaart is onbekend (tenzij A één kaart op hand heeft). Zou je A naar de bovenste twee kaarten kunnen laten kijken, en die danwel terugleggen, of nog een shuffle geven? Dan krijgt A de informatie waar hij recht op had, en kan dan beslissen of hij wil shuffelen.

_________________
Wat zouden jullie doen Avatar10 Silence is golden... Duct tape is silver.
Shard
Shard
Manascrewdriver

Aantal berichten : 1280
Leeftijd : 38
Registration date : 27-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Gast op di maa 18 2014, 13:51

Ik zou speler B na afloop nog wel even opwachten als ik speler A was. Of mag dat ook niet?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Hennink op di maa 18 2014, 13:56

Dwarlorf schreef:Ik zou speler B na afloop nog wel even opwachten als ik speler A was. Of mag dat ook niet?
Ik denk dat dat onder "unsportsmanlike behaviour" valt! Kun je 18 maanden DCI suspension voor krijgen hoor ik...

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Hennink
Hennink
Honey Bunny

Aantal berichten : 5931
Leeftijd : 38
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Shard op di maa 18 2014, 14:37

Aggrevated assault staat wel wat zwaarders op.....

_________________
Wat zouden jullie doen Avatar10 Silence is golden... Duct tape is silver.
Shard
Shard
Manascrewdriver

Aantal berichten : 1280
Leeftijd : 38
Registration date : 27-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op di maa 18 2014, 15:01

Sowieso mag dat, wel buiten de tournament hall Very Happy

Maar Desmond, waarom is speler A medeverantwoordelijk dat zijn Ponder illegaal resolved als speler B spontaan besluit te schudden? Dat snap ik niet Sad

_________________
Why is my impressiveness
Written off like as it was ofcoursiveness
This is importantness!
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Schepijs op di maa 18 2014, 15:06

@afterparty05 schreef:Maar Desmond, waarom is speler A medeverantwoordelijk dat zijn Ponder illegaal resolved als speler B spontaan besluit te schudden? Dat snap ik niet Sad

Goede vraag, ben benieuwd

Schepijs
Pro Player

Aantal berichten : 1740
Leeftijd : 33
Registration date : 30-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Hennink op di maa 18 2014, 15:10

Is dat niet vorig jaar ingevoerd? Beide spelers zijn verantwoordelijk voor het maintainen van de juiste game state. Speler B gaat de fout in (obviously), maar het is de Ponder van speler A die de fout inleidt. Speler A is verplicht duidelijk te communiceren welke keuze hij maakt, en kennelijk is dat niet gebeurd. Puur op regeltechnische gronden zou je hem dus ook een warning kunnen geven.

Maar goed, zoals Desmond al zei, hij is duidelijk enorm benadeeld door speler B, en alleen de grootste regelneuker zal speler A ook de technisch mogelijke warning opleggen.

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Hennink
Hennink
Honey Bunny

Aantal berichten : 5931
Leeftijd : 38
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op di maa 18 2014, 15:23

Maar het is volgens mij geen Failure to Maintain Game State, het is een Game Rule Violation. Speler A communiceert door een kaart te pakken en niet te schudden, daarmee is zijn Ponder mijns inziens geresolved. Waarom is het spontaan gaan schudden van speler B dan ook de schuld van speler A?

Sorry als ik er wat over doorga maar ik wil het gewoon graag zo goed mogelijk begrijpen, nu lijkt het nog wat random.

_________________
Why is my impressiveness
Written off like as it was ofcoursiveness
This is importantness!
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Hennink op di maa 18 2014, 15:45

Hey, ik vind het ook een leuke vraag hoor, van mij geen bezwaar w.b. doorvragen  Very Happy Bovendien ben ik geen judge, dus ik mag er naastzitten Wink

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Hennink
Hennink
Honey Bunny

Aantal berichten : 5931
Leeftijd : 38
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Onzin op di maa 18 2014, 15:56

@afterparty05 schreef:Maar het is volgens mij geen Failure to Maintain Game State, het is een Game Rule Violation. Speler A communiceert door een kaart te pakken en niet te schudden, daarmee is zijn Ponder mijns inziens geresolved. Waarom is het spontaan gaan schudden van speler B dan ook de schuld van speler A?


Daar ben ik ook wel benieuwd naar, ik waarom zou speler A bestaft moeten worden als speler B random zit te suffen en ineens een deck gaat schudden. Speler A kan net in de seconde dat er geschud wordt naar zijn hand kijken. En dan is het plotseling failure to maintain game state, lijkt me toch niet?
Onzin
Onzin
Legendary Creature

Aantal berichten : 648
Leeftijd : 39
Registration date : 01-09-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Rob op di maa 18 2014, 16:10

Achja, als speler A duidelijker was geweest in zijn communicatie had speler B toch niet geschud?
Rob
Rob
Brobbe

Aantal berichten : 3710
Leeftijd : 35
Registration date : 01-11-08

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Desmond op di maa 18 2014, 17:54

@afterparty05 schreef: Speler A communiceert door een kaart te pakken en niet te schudden, daarmee is zijn Ponder mijns inziens geresolved.

Dit is denk ik de crux: speler A resolved zijn ponder op die manier. Dit is op zich een communicatie, maar geen verbale, wat toch de duidelijkste vorm is. Speler B kan daardoor denken dat, als hij niet heeft opgelet, dat speler A geschud heeft en het deck presenteert. (op het moment dat je nu als argument aanvoert dat speler B hier beter had moeten opletten, sure, maar dan had speler A dat in de volgende stap ook moeten doen.) Speler B grijpt vervolgens naar het deck van speler A alsin het cutten na het schudden. Op het moment dat speler A hier niet ingrijpt, krijg ik het idee dat de ponder nog (foutief) aan het resolven is, nl. het schudgedeelte. Aangezien het de spell was van speler A en de fout van speler B staan ze beide open voor een warning GRV.

Desmond
Judge
Judge

Aantal berichten : 2247
Leeftijd : 31
Registration date : 20-11-09

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Schepijs op di maa 18 2014, 23:04

Hmm, ik vind eigenlijk niet dat er een last ligt op speler A om op dit moment super scherp te zijn, want
er zou niets mogen gebeuren. Ik kan me voorstellen dat als hij zijn deck weer heeft neer gezet nu even naar zijn hand kijkt bijvoorbeeld.

Hoe meer detail er wordt toe gevoegd aan de situatie maakt het ook steeds belangrijker waar het deck is neer gezet, als het uberhaupt al is opgepakt. Smile

Schepijs
Pro Player

Aantal berichten : 1740
Leeftijd : 33
Registration date : 30-08-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op wo maa 19 2014, 00:21

Precies, wat siebe zegt. Ik zou denken dat als een speler ponder speelt, drie kaarten bekijkt en een kaart pakt, dit alles zonder zn deck te verzetten (want dat was niet nodg), de ponder is geresolved. De optie om te schudden is voor het drawen, dus de optie is duidelijk. Dit hoeft mijns inziens ook niet uitgesproken te worden want de keuze is duidelijk. Als speler B dan ineens het deck oppakt en gaat schudden, terwijl speler A in z'n hoofd net z'n strategie aan t aanpassen is aan de hand van de kaarten die net heeft gezien bijvoorbeeld, en daardoor niet direct " hey what the hell man" uit kan brengen voor er geschudt wordt, vind ik het raar dat het daarmee ook zijn schuld is geworden. maar zoals gezegd, het hangt van veel details af natuurlijk.

_________________
Why is my impressiveness
Written off like as it was ofcoursiveness
This is importantness!
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Onzin op wo maa 19 2014, 00:34

@afterparty05 schreef:Precies, wat siebe zegt. Ik zou denken dat als een speler ponder speelt, drie kaarten bekijkt en een kaart pakt, dit alles zonder zn deck te verzetten (want dat was niet nodg), de ponder is geresolved. De optie om te schudden is voor het drawen, dus de optie is duidelijk. Dit hoeft mijns inziens ook niet uitgesproken te worden want de keuze is duidelijk. Als speler B dan ineens het deck oppakt en gaat schudden, terwijl speler A in z'n hoofd net z'n strategie aan t aanpassen is aan de hand van de kaarten die net heeft gezien bijvoorbeeld, en daardoor niet direct " hey what the hell man" uit kan brengen voor er geschudt wordt, vind ik het raar dat het daarmee ook zijn schuld is geworden. maar zoals gezegd, het hangt van veel details af natuurlijk.

Hier ben ik het helemaal mee eens, de details zijn belangrijk. Maar zoals afterparty het ook beschrijft is het toch bijna ondenkbaar dat speler A een warning krijgt, wat kan je er aan doen als je tegenstander in een onoplettend moment het deck schudt. Jij kan toch niet altijd inschatten dat iemand op een verkeerd moment het deck schudt (ik kan me ook voorstellen dat het voor speler B een reflex is oid).
Gelukkig geef je aan dat de Jugde meestal geen warning zou geven aan speler A (omdat deze al flink benadeeld is) en om niet de boel te laten escaleren maar ik vind het nogal lullig ook dat de spelregels dit aangeven. Communicatie is belangrijk maar als dat prima verloopt, kan alsnog een moeilijke situatie zoals beschreven is ontstaan. Dan kan je het speler A toch niet aanrekenen?
Onzin
Onzin
Legendary Creature

Aantal berichten : 648
Leeftijd : 39
Registration date : 01-09-06

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Robert op wo maa 19 2014, 10:38

Ik ben het niet eens met de mensen die meteen roepen dat speler B beter had moeten weten en dat speler A direct vrijuit zou moeten gaan. De aanname dat speler B uit het niets zomaar een deck gaat schudden vind ik wat voorbarig. De situatie zoals geschetst is ontdaan van enig detail. Ik denk dat een judge alle omstandigheden tot zich moet nemen om tot een juiste beslissing te kunnen komen. Zou het bijvoorbeeld ook mogelijk kunnen zijn dat speler A de suggestie wilde wekken dat zijn deck geschud zou moeten worden?

Het enige dat hier volgens mij vast staat is dat er tussen de spelers onderling niet of nauwelijke effectief is gecommuniceerd. Hier zie ik wel degelijk een verantwoordelijkheid voor beide spelers. Ik zou dan ook beide spelers aanspreken op hun gebrek aan communicatie. Of de regels zover gaan om hiervoor straffen uit te delen weet ik niet, omdat ik de regels niet uit mijn hoofd ken.

Een oplossing voor de ontstane ontwrichting van de game state weet ik niet. Het dichtste bij isom speler A de bovenste 2 kaarten van zijn deck te laten bekijken en in een volgorde terug te leggen die hij wil, maar deze oplossing voelt geenszins voldoenend aan.
Robert
Robert
Wannabe
Wannabe

Aantal berichten : 193
Leeftijd : 36
Registration date : 13-02-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op wo maa 19 2014, 10:51

Wie heeft een volgende situatie? Ik zal zelf ook wel even zoeken

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op wo maa 19 2014, 11:04

Speler A constateert tijdens het sideboarden dat er een kaart mist in zijn sideboard. Hij besluit hierop verder niet te acteren en gaat pot 2 en 3 spelen met een 14 kaarten sideboard.
Na de derde pot bedenkt speler A dat speler B magickaarten als tokens gebruikt en hij vermoedt dat zijn missende kaart wel eens in de pile van de tokens van speler B kan zitten. Tussen de tokens van speler B zit inderdaad een kaart die speler A mist in zijn sideboard. Speler B houdt vol dat dit zijn kaart is en niet van speler A. Na het escaleren richting headjudge wordt vastgesteld dat de kaart in de tokens van Speler B inderdaad in het sideboard van Speler A had moeten zitten, ondanks dat Speler B blijft volhouden dat het zijn kaart is
Wat nu ??


Laatst aangepast door Jasper op wo maa 19 2014, 11:16; in totaal 1 keer bewerkt

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Gast op wo maa 19 2014, 11:14

Ik denk dat speler A een Game Loss dient te krijgen ivm het niet compleet hebben van zijn "algehele decklijst" en dat speler B buiten het toernooi om afgeranseld moet worden ivm diefstal.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van afterparty05 op wo maa 19 2014, 11:40

Het is vreemd dat speler A een sideboardkaart na pot 1 al mist terwijl deze niet op tafel heeft gelegen in de ronde tegen speler B. Speler B heeft dus nooit de kans gehad de kaart te pakken voordat speler A hem heeft gemist. Speler B heeft dus gelijk dat het zijn kaart is, maar krijgt een game-loss in zijn volgende pot omdat hij een 16-kaarten sideboard heeft. Speler A heeft de mogelijkheid de missende kaart snel bij een dealer te kopen. Zo niet, dan krijgt hij een gameloss wegens niet kloppende decklijst.

Zoiets?

_________________
Why is my impressiveness
Written off like as it was ofcoursiveness
This is importantness!
afterparty05
afterparty05
BarbaBAAS

Aantal berichten : 7523
Leeftijd : 119
Registration date : 15-04-11

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Admin op wo maa 19 2014, 11:40

Nee, beide niet

Admin
Admin
Admin

Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 120
Registration date : 23-08-06

https://magicgroningen.editboard.com

Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Gast op wo maa 19 2014, 11:42

Speler A DQ ivm het bewus achterhouden van relevante info?

Had ik dit iig goed


Laatst aangepast door André Pannekoek op wo maa 19 2014, 14:23; in totaal 1 keer bewerkt

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Wat zouden jullie doen Empty Re: Wat zouden jullie doen

Bericht van Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Ga naar beneden

Pagina 1 van 2 1, 2  Volgende

Terug naar boven


 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum