MAGIC GRONINGEN EN FRIESLAND

Magic: The Gathering voor Groningen, Friesland en alles daar buiten
 
IndexIndex  FAQFAQ  ZoekenZoeken  RegistrerenRegistreren  Inloggen  
Allard wint het Vintagetoernooi van 2 december! **Gefeliciteerd**
Andrť Pannekoek wint het Open Gronings Kampioenschap 2017 **Gefeliciteerd!**
Allard wint de FNM Modern van 10 november! **Gefeliciteerd!!!**
Allard wint het legacytoernooi van 4 november! **Gefeliciteerd**
Pieter Bruins wint de donderconstructed van 2 november! **Gefeliciteerd**
Volg ons, like ons op facebook https://www.facebook.com/magicgrunn

Deel | 
 

 Het grote niet-whine topic.

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down 
Ga naar pagina : Vorige  1 ... 11 ... 18, 19, 20  Volgende
AuteurBericht
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 19:46

Wou je zeggen dat die van Krol wel bij de nederlandse samenleving liggen? Het beter om helemaal niet meer achter die malloten aan te lopen, ik denk niet dat ik nog ga stemmen de volgende keer. Maar one issue partijen als die van Krol krijgen sowieso nooit mijn stem.
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 20:22

Niet gaan stemmen is nooit een optie. Daarmee ontzeg je je zelf elke vorm van inspraak.
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
afterparty05
BarbaBAAS
avatar

Aantal berichten : 7276
Leeftijd : 116
Registration date : 15-04-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 20:32

Ik heb liever een partij die een visie heeft voor een samenleving (zij het een verkeerde) dan een partij die liegt dat ouderen het zo lastig hebben. Ik heb nog nooit een generatie zo gezapig gezien als de babyboomers met zulke prachtige vooruitzichten.

Overigens is dit ook gebaseerd op mijn ervaringen en niet alleen op opiniestukken: bij mij komen regelmatig verzoeken van de vereniging van gepensioneerden of we als Ondernemingsraad niet willen vechten voor hogere indexatie, gebaseerd op de koopkrachtcijfers van andere bevolkingsgroepen omdat die hoger liggen. Wat dus ten koste gaat van de vooruitzichten van mensen die nu pensioen opbouwen. Ik vind dat lef hebben als je dus idd 70% eindloon en een VUT-regeling op je 58e krijgt terwijl ik tot minstens 67 (maar wss minstens 70) door moet werken met een 70% middelloon.

En daar zou je dan nog op kunnen reageren met "iedereen vecht voor z'n eigen portemonnee", maar dat gaat ook niet op. Want ik zie de generatie onder mij, die nu 18-22 is, nog harder vechten voor z'n geld, zonder een vast contract, met een hogere studieschuld, met een woningmarkt die niet functioneert dus maar particulier huren voor de hoofdprijs, zonder hypotheekrente-aftrek (als ze al Łberhaupt een hypotheek krijgen). Daar wil ik gerust voor inleveren als zij het dan beter krijgen.

_________________
When not so long ago it was a tale of you and me
A daydream sung upon a whisper carved into a tree
Terug naar boven Go down
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 20:33

Jasper schreef:
Niet gaan stemmen is nooit een optie. Daarmee ontzeg je je zelf elke vorm van inspraak.
Ik heb dat altijd een stomme regel gevonden. Als er geen partij is waar ik me in kan vinden (ik heb ze zo ongeveer allemaal gehad de laatste jaren) moet ik zomaar iets stemmen? Daarnaast, welke inspraak? Er is totaal geen inspraak mogelijk, je stemt op het programma in de hoop dat er iets van terecht komt maar er is geen enkele garantie dat er ook maar iets van uitgevoerd wordt. Laten ze ons democratisch model maar eens gaan veranderen. Niet stemmen op partijen en hun volledige programma maar op specifieke onderdelen en daarbij specifieke poppetjes. En wat mij betreft schaffen ze ook maar de regel af dat de grootste partij ook de premier levert, ik wil gewoon kunnen stemmen op een premier waarvan ik het idee heb dat die boven de partijen kan uitstijgen.

En wat Chris zegt. Met uitzondering van die HRA dan. Die moeten ze meteen afschaffen.
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 21:34

Als je vindt dat je geen inspraak hebt, geen stem dan kun je beter op de hei gaan wonen. Een hutje optrekken uit plaggen en je volledig buiten de samenleving plaatsen.
Iedereen heeft een stem en ik ben er van overtuigd dat 1 iemand het verschil kan maken. Daar komt doorzetting en overtuiging bij kijken. Als je wilt dat zaken anders/beter gaan, schrijf je in als lid van een politieke partij of start je eigen partij. Mogelijkheden genoeg.
Niet stemmen is geen optie, omdat je daarmee aangeeft geen onderdeel van de maatschappij te willen te zijn.
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 21:39

Dat is wel een beetje te kort door de bocht Jasper.
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 22:13

Euh nee, dat is mijn mening. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Maar zo denk ik er echt over
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 22:24

Ik heb een stem maar ik heb geen inspraak, das een wezenlijk verschil. Zelfs al zou ik in een plaggenhutje op de hei willen wonen dan kan dat niet eens. Je kan je in dit land (in zeer weinig landen trouwens) niet aan de maatschappij onttrekken aangezien de maatschappij ons allemaal (ongekozen) regels oplegt. Maar goed, hiermee komen we in een hele andere (filosofische) discussie.

Ik vind dat meedoen aan een partij of je eigen partij starten ook altijd zo'n makkelijke uitspraak. Daar is niet idereen geschikt voor. Als je dat gelooft dan geloof je ook dat iedereen in staat is om, ik noem maar wat, hartchirurg of Einstein te zijn/worden. Het enige dat ik als individu kan doen is om m'n leven zo netjes mogelijk te leiden en daar waar ik wel invloed in hebt (zoals je directe leefomgeving) wat kan veranderen als je die behoefte hebt en om anderen in hun waarde te laten. Je hoort mij verder niet klagen, veel dingen zijn in Nederland prima geregeld en ik ben blij om hier te wonen, maar een echte keuzevrijheid zoals ik die uit jouw reactie destileer is er echt niet. (Althans dat is mijn mening ;-) )
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   ma sep 23 2013, 23:11

Ik heb zelf mogen ervaren wat 1 persoon teweeg kan brengen, misschien kleine schaal maar het opent voor mij wel de ogen. Op mijn werk wordt al 10 jaar op een bepaalde manier gewerkt, ik als leek voor dat type werkzaamheden heb voor het eerst gevraagd, moet we wel zo werken ? Kan dat niet anders ? Zelf handen uit de mouwen en we werken nu anders. Dat geeft voldoening.
Meedoen aan een partij of een eigen partij behoort tot de opties. Dat bestempelen als 'makkelijke uitspraak' maakt het natuurlijk niet minder waar. Ik denk ook dat niet iedereen daar geschikt voor is, maar ik denk dat je jezelf geen fictieve grenzen moet opleggen.
Ik merk op mijn werk, priveleven en op TV/Krant en internet dat er veel ontevredenheid is. Waarschijnlijk ook terecht. Maar verwacht iedereen nou verandering van de politiek als je daar zelf niet bij betrokken wilt zijn? Je problemen projecteren op anderen en hopen op een oplossing? (ik zeg niet dat mensen dat hier doen, maar het komt veel voor)

Ik klink misschien wat liberaal, maar ik ben een voorstander van de verzorgingsstaat. Opkomen voor de zwakkeren, maar wel een bijdrage leveren naar vermogen. Ik ben tegenstander van een vliegtuig van (nu) 4 miljard als de rijen bij de voedselbank elke dag langer worden. 1 op de 8 kinderen in Nederland leeft onder de armoedegrens. Schandalig voor een welvarend land als Nederland. Bonussen in de zorg terwijl een 1/4 van het personeel eruit moet vanwege bezuinigingen, hoezo goed gepresteerd als management ???
Ik ben een groot tegenstander van handen in de zakken en klagen.. "ze moeten maar eens... (vul maar in".
Ik vind Nederland een fantastisch land, met een aantal punten waar ik het niet mee eens ben.
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Hennink
Honey Bunny
avatar

Aantal berichten : 5789
Leeftijd : 36
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 00:31

Overigens heeft de partij die, dankzij een interne crisis, eindelijk de punten eens goed op een rijtje had door het Nederlandse volk hard afgestraft voor die crisis, in plaats van dat men het programma op waarde heeft geschat. Naar mijn bescheiden mening had een krachtiger GroenLinks best een mooi potje kunnen breken.

Wat betreft het huidige kabinet. PvdA en VVD doen het helemaal niet slecht qua samenwerking, maar het geven-en-nemen principe zorgt wel voor een zwalkende uitstraling. In plaats van dat de partijen elkaar in een principiŽle wurggreep het regeren onmogelijk maken mag de PvdA de VVD-kiezers ongelukkig maken met linkse maatregelen, en de VVD de PvdA-kiezers ongelukkig maken met rechtse maatregelen. Netto resultaat: niemand is echt tevreden over dit kabinet.

Edit: Overigens een goede follow-up van het pensioen artikel waarin de schrijfster goed ingaat op de enorme hoeveelheid ontvangen post. Inmiddels is het originele artikel het best bekeken stuk ooit op vk.nl.

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Terug naar boven Go down
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 08:54

Jasper schreef:
Ik merk op mijn werk, priveleven en op TV/Krant en internet dat er veel ontevredenheid is. Waarschijnlijk ook terecht. Maar verwacht iedereen nou verandering van de politiek als je daar zelf niet bij betrokken wilt zijn?
Ik pik deze er even uit omdat ik dat het meest interessant vind om over te hebben. Heel simpel gezegd, ja. Dat is namelijk de kern van onze parlementaire democratie. Als dan blijkt dat de gekozen volksvertegenwoordigers zich totaal niet aan hun eigen beloftes houden dan heb je als burger zeker het recht om te klagen op de politiek, en wat mij betreft dus ook als je niet gestemd hebt. Je schiet er alleen zo weinig mee op omdat het je alleen maar meer verbittert. Ik snap dat het in de politiek geven en nemen is en dat niet alles doorgang kan hebben maar het is zeer stuitend, van beide regeringspartijen, dat hun zogenaamde 'non-negotiable issues' bij de eerste beste mogelijkheid uit het raam zijn gegooit. Iets wat de afgelopen jaren wel vaker het geval is geweest.

Ik ben het met je eens dat wanneer je het systeem zelf wilt veranderen (zoals ik eerder opperde) dat er niets anders op zit om daar zelf actie op te nemen. Maar als je je daartoe niet in staat acht, al dan niet vanwege zelf opgelegde 'fictieve' grenzen of 'echte' grenzen, dan heb je nog steeds het recht om de politiek daar op aan te spreken en er over te klagen.
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 09:02

Je haalt nu dingen door elkaar. De manier van werken van dit kabinet vind ik ook stuitend. Het is uitruilen geweest. Nu moet de PvdA het standpunt van de VVD gaan verdedigen over de JSF, terwijl ze er zelf ook geen voorstander van zijn. Dat levert zeer tenenkrommende gesprekken, berichten en interviews op. Vergelijkbaar dat de VVD de nivellering van de PvdA zal gaan omarmen.. yeah sure
Maar dat is de werkwijze van dit kabinet.
Dat is heel iets anders dan bewust je rug toekeren naar de politiek in z'n algemeen (en daarmee de maatschappij) en vervolgens verandering eisen.
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 09:21

Wat ik aanhaal kan een reden zijn om je rug bewust naar de politiek toe te keren, just vanwege onze parlementaire democratie. Ik vind daarom dus wel dat je verandering kunt eisen, ook al stem je niet. Je gaat toch ook niet akkoord met de amputatie van 1 van je armen (dat zijn de enige 2 keuzes die je hebt) als dat volgens de meerderheid van de sameleving moet.

Dat je daarmee automatisch de rug toekeert naar de maatschappij hoeft natuurlijk helemaal niet. Je kan best met beide benen vast in de maatschappij staan en wat voor de maatschappij betekenen terwijl je de politiek achter je laat. Maar laat ik voorop stellen dat ik geen verandering eis, daarvoor ben ik teveel met mijn eigen sores bezig. Ik zou persoonlijk bij de volgende stemronde blanco stemmen als ik me tegen die tijd toch niet weer laat verleiden tot het stemmen op een politieke partij.
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 09:48

Bij een echte democratie draait om het recht van de minderheid. Het recht van de sterkste (meerderheid) is geen democratie, dat is een dictatuur.
Amputatie van je arm is een extreem voorbeeld dat niet passend is voor onze huidige politiek. Te makkelijk. Als je nou iets gezegd had in de trent: Moet je akkoord gaan met 10% koopkracht daling omdat de meerderheid van de samenleving dit doet ?
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 09:50

Off topic:
Moet dit in het 'Niet-whine' topic besproken worden?
Misschien een idee om een topic 'politiek' aan te maken en dit deel er naar toe te verplaatsen?

On topic:
Vannacht voor het eerst sinds bijna een week weer eens lang kunnen slapen. Dat voelt goed (Viel gisteren ook om half 9 a 9 uur al in slaap op de bank. Dat is me al jaren niet overkomen...)
Terug naar boven Go down
afterparty05
BarbaBAAS
avatar

Aantal berichten : 7276
Leeftijd : 116
Registration date : 15-04-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 10:10

Onze parlementaire democratie staat mensen toe volksvertegenwoordigers te kiezen die een bepaald plan hebben met het land. Tenzij een enkele partij een ruime meerderheid in zowel eerste als tweede kamer haalt, zal zij nooit in staat zijn het plan uit te voeren zoals dat van te voren aan de kiezer is voorgelegd. Het idee dat omdat de PvdA in de kamer zit er dķs geen JSF komt omdat de PvdA daar tegen is, vind ik dan ook erg naÔef en onrealistisch. Een dergelijke beslissing ligt al 15 jaar in de week, en dat er nu een aankoop wordt toegezegd heeft niets met de PvdA te maken. Je moet compromissen sluiten, zo werkt het. Dat dat soms tot kromme situaties leidt: klopt. Maar om nou te zeggen "ik stemde op de PvdA en nu komt de JSF er wel ook al zitten ze in het kabinet, dus nu is de politiek stom" (gechargeerd, i know) dat vind ik dan weer te makkelijk. Het zijn geen eenvoudige processen.

_________________
When not so long ago it was a tale of you and me
A daydream sung upon a whisper carved into a tree
Terug naar boven Go down
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 10:15

Jasper schreef:
Bij een echte democratie draait om het recht van de minderheid. Het recht van de sterkste (meerderheid) is geen democratie, dat is een dictatuur.
Amputatie van je arm is een extreem voorbeeld dat niet passend is voor onze huidige politiek. Te makkelijk. Als je nou iets gezegd had in de trent: Moet je akkoord gaan met 10% koopkracht daling omdat de meerderheid van de samenleving dit doet ?
Dat zijn niet de geldende definities die worden gebruikt bij 'echte' democratieŽn (http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie) nog dictaturen alhoewel de definitie van dictatuur wat vager is (http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur_(regeringsvorm)).

Wat mij betreft is de 'directe democratie' de echte democratie. Ik lees trouwens op die pagina dat wij eigenlijk geen democratie maar een particratie hebben. Interessant gegeven.

Mijn voorbeeld lijkt me een prima, hetzij extreem, voorbeeld. Het gaat om het punt niet of het realistisch of makkelijk is maar of het mijn standpunt verduidelijkt.

De discussie kan wat mij betreft ook wel naar het grote dwarlorf topic. Maar ik ben er op zich wel weer klaar mee, moet nu belangrijkere dingen gaan doen.
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 10:20

Het heeft alles met de PvdA te maken.. zij beslissen nu toch? Ze hebben deelgenomen aan meerdere kabinetten die het besluit konden nemen. Ze zitten nu in een kabinet dat blijkbaar een besluit moet nemen, het heeft ALLES met de PvdA te maken. Net zoals het ALLES met de VVD te maken heeft.

Regeren is compromissen sluiten, stemmen op een partij en dan boos worden dat jouw punt het niet gehaald heeft is mogelijk en soms ook terecht. Zoals Niels terecht aangeeft wordt er soms gesproken over breekpunten en bij de eerste de beste onderhandelingen valt het 'breekpunt'
Volgens mij verwacht ook niemand dat het partijprogramma 1-op-1 gerealiseerd gaat worden als er een coalitie wordt gesloten, dat zou zeer naÔef zien.
Maar zeggen dat het niets met de PvdA te maken heeft terwijl zij nu op het pluche zitten en aan de knoppen draaien slaat nergens op.
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 10:29

Jasper schreef:
Volgens mij verwacht ook niemand dat het partijprogramma 1-op-1 gerealiseerd gaat worden als er een coalitie wordt gesloten, dat zou zeer naÔef zien.
op.
Nou, die mensen zijn er genoeg. Althans, veel mensen die ik op nujij tegenkom hebben moeite om dat te begrijpen. Ik denk dat je dat onderschat.
Terug naar boven Go down
afterparty05
BarbaBAAS
avatar

Aantal berichten : 7276
Leeftijd : 116
Registration date : 15-04-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 10:52

Jasper schreef:
Het heeft alles met de PvdA te maken.. zij beslissen nu toch? Ze hebben deelgenomen aan meerdere kabinetten die het besluit konden nemen. Ze zitten nu in een kabinet dat blijkbaar een besluit moet nemen, het heeft ALLES met de PvdA te maken. Net zoals het ALLES met de VVD te maken heeft.
Nee hoor, de beslissing om de JSF te nemen ligt al 11 jaar achter ons, er zijn al honderden miljoenen in gestoken en het stond al van begins af aan vast dat het de JSF zou worden. Er zijn nooit alternatieven overwegen. In de Vrij Nederland van deze week staat een stuk dat de tijdslijn en gang van zaken helder weergeeft.
Terug naar boven Go down
Robert
Wannabe
Wannabe
avatar

Aantal berichten : 190
Leeftijd : 34
Registration date : 13-02-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 10:55

Nujij? Nou dan noem je ook een community. Dat zijn toch wel de grootste azijnpissers op deze aardkloot. Als alles wat zij voor ogen hebben 1-op-1 wordt uitgevoerd is dit land meteen failliet.
Terug naar boven Go down
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 11:01

@Robert schreef:
Nujij? Nou dan noem je ook een community. Dat zijn toch wel de grootste azijnpissers op deze aardkloot. Als alles wat zij voor ogen hebben 1-op-1 wordt uitgevoerd is dit land meteen failliet.
Dat klopt helemaal, maar die mensen zijn er dus wel. En ik ben van mening dat dat het grootste deel van de bevolking betreft.
Terug naar boven Go down
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 11:05

@afterparty05 schreef:
Jasper schreef:
Het heeft alles met de PvdA te maken.. zij beslissen nu toch? Ze hebben deelgenomen aan meerdere kabinetten die het besluit konden nemen. Ze zitten nu in een kabinet dat blijkbaar een besluit moet nemen, het heeft ALLES met de PvdA te maken. Net zoals het ALLES met de VVD te maken heeft.
Nee hoor, de beslissing om de JSF te nemen ligt al 11 jaar achter ons, er zijn al honderden miljoenen in gestoken en het stond al van begins af aan vast dat het de JSF zou worden. Er zijn nooit alternatieven overwegen. In de Vrij Nederland van deze week staat een stuk dat de tijdslijn en gang van zaken helder weergeeft.
En dan anderen verbeteren... :-P
Terug naar boven Go down
Robert
Wannabe
Wannabe
avatar

Aantal berichten : 190
Leeftijd : 34
Registration date : 13-02-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 11:18

Die hele discussie rond de JSF is allemaal show. Nederland zit vuistdiep in dat ding en dat zitten we al meer dan 10 jaar. Daar stappen we dus niet meer uit.

Wat betreft de kosten moet men ook eens eerlijk worden. De hele tijd worden de totale kosten van vele miljarden, variŽrend tussen de 4 en de 15 miljard, ons voor de voeten gegooid. Wat eerlijker zou zijn is om de prijs van dit project in jaarlijkse kosten, net als de rest van onze begroting, weer te geven. Over een levensduur van 40 jaar kost de hele vloot een paar honderd miljoen per jaar. Als je dat afzet tegen de rest van onze staatsbegroting krijg je een veel eerlijker beeld.
Terug naar boven Go down
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 11:32

@Robert schreef:
Over een levensduur van 40 jaar kost de hele vloot een paar honderd miljoen per jaar. Als je dat afzet tegen de rest van onze staatsbegroting krijg je een veel eerlijker beeld.
'Eerlijk' is subjectief, realistischer is een beter woord. Smile
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 11:56

@afterparty05 schreef:

Nee hoor, de beslissing om de JSF te nemen ligt al 11 jaar achter ons, er zijn al honderden miljoenen in gestoken en het stond al van begins af aan vast dat het de JSF zou worden. Er zijn nooit alternatieven overwegen. In de Vrij Nederland van deze week staat een stuk dat de tijdslijn en gang van zaken helder weergeeft.
Dus de pvdA stemt op dit moment in met de aanschaf van 37 JSF toestellen voor 4 miljard euro, maar is niet verantwoordelijk voor die keuze omdat deze 11 jaar geleden al genomen is?
Het argument dat er 100 miljoenen zijn ingestoken, dus we moeten verder hoor ik vrij vaak. Ook bij mijn werkgever of project gelieerd aan onze organisatie. "ja, we hebben er nu al zoveel geld in gestoken, laten we het nu ook maar afmaken."
Elk (goed) project heeft een business case die met enige regelmaat getoetst moet worden. In de BC staat waarom je iets gaat doen. "We willen de JSF aanschaffen omdat we ....". Als je tot de conclusie komt na 5 jaar of 10 jaar dat je het niet meer wilt dan stopt het project. Zo simpel is het.
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
afterparty05
BarbaBAAS
avatar

Aantal berichten : 7276
Leeftijd : 116
Registration date : 15-04-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 12:49

Ja, behalve in de politiek, als er argumenten worden gemaakt waarom we door moeten gaan ("maar het gaat banen opleveren") en de business case op emotionele argumenten wordt gemaakt ipv getallen. Beslissingen in de politiek worden niet eventjes gemaakt, die worden bedacht, voorgeweekt, bespeeld, geÔntroduceerd, stappen gezet op de achtergrond die moeilijk terug te draaien zijn en later als argument om door te gaan kunnen worden gebruikt, etc etc.

_________________
When not so long ago it was a tale of you and me
A daydream sung upon a whisper carved into a tree
Terug naar boven Go down
Hennink
Honey Bunny
avatar

Aantal berichten : 5789
Leeftijd : 36
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 12:53

Dwarlorf schreef:
@Robert schreef:
Nujij? Nou dan noem je ook een community. Dat zijn toch wel de grootste azijnpissers op deze aardkloot. Als alles wat zij voor ogen hebben 1-op-1 wordt uitgevoerd is dit land meteen failliet.
Dat klopt helemaal, maar die mensen zijn er dus wel. En ik ben van mening dat dat het grootste deel van de bevolking betreft.
Daar moet ik het eens zijn met je. Een vriend van me heeft wel eens serieus geopperd dat er een stembewijs zou moeten komen, zodat je zeker weet dat iemand ook een geÔnformeerde keus maakt als hij gaat stemmen, in plaats van dat hij of zij achter weer een populistische mening aanloopt zonder de inhoud te begrijpen. Magicend Groningen (Nederland, Europa, etc.) behoort, en dit bedoel ik absoluut niet arrogant, zonder twijfel tot het intelligentere gedeelte van de bevolking. Bord- en kaartspellen an sich (monopoly en klaverjassen daargelaten) zijn al niet aan de gemiddelde Nederlander besteed, en Magic is binnen die niche groep ook nog eens een behoorlijk complexe variant, wat het aantal mensen dat het spel kan "begrijpen" (i.e. het Engelse "to get it") alleen maar kleiner maakt. De gemiddelde forumbezoeker hier zal dus zijn stem na een weloverwogen keuze naar een bepaalde partij laten gaan, de gemiddelde Nederlander zal die keuze veel meer op gevoel maken, en dus vatbaarder zijn voor een goed verhaal bij een lege verpakking (zie Henk Krol c.s.).

Jasper schreef:
Elk (goed) project heeft een business case die met enige regelmaat getoetst moet worden. In de BC staat waarom je iets gaat doen. "We willen de JSF aanschaffen omdat we ....". Als je tot de conclusie komt na 5 jaar of 10 jaar dat je het niet meer wilt dan stopt het project. Zo simpel is het. †
Dat is ťťn van de sterkste eigenschappen die iemand met beslissingsbevoegdheid kan hebben. Je (in dit geval aanzienlijke) verliezen pakken op het moment dat je business case wegvalt is o zo moeilijk. De afweging die doorgaans gemaakt wordt is "Als we er nu mee stoppen hebben we wel XXX euro betaald maar krijgen we daar niets voor terug" versus "Als we er nu mee doorgaan hebben we XXX + XXX euro uitgegeven maar dan houden we er tenminste iets aan over!". Het gaat natuurlijk fout omdat die laatste redenering een drogredenering is. Als men de business case goed in de gaten had gehouden had men er "Als we er nu mee doorgaan hebben we XXX + XXX euro uitgegeven en hebben we iets wat we achteraf niet meer nodig blijken te hebben" van gemaakt. Met andere woorden, ook in dat geval krijg je er niets voor terug, in elk geval niet iets wat je nodig hebt. Vraag blijft natuurlijk in hoeverre we nieuwe vliegtuigen nodig hebben, de oude F16's zullen inmiddels wel behoorlijk versleten raken, maar de order verkleinen is wellicht een goed plan.

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:06

Juist een overheid moet een BC niet op getallen zetten. De deltawerken hadden een oorspronkelijk begroting van 350 miljoen euro (omgerekend vanuit 1955) en hebben uiteindelijk 5 miljard euro gekost. Het ging hier over mensenlevens en daar wil je volgens mij geen geld op zetten. Niemand heeft uiteindelijk ook aangegeven dat de deltawerken te duur waren, of als we hadden geweten wat het uiteindelijk gekost zou hebben dat het niet door zou moeten gaan.
Een overheid (lokaal of decentraal) heeft een etische plicht naar haar burgers. Dat is niet anders dan de JSF. Naast rendement is ook de mate waarin een investering invulling geeft aan maatschappelijk relevante doelstellingen van belang. Dat zou getoetst moeten worden...
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Shard
Manascrewdriver
avatar

Aantal berichten : 1280
Leeftijd : 35
Registration date : 27-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:13

poeh... jsf... en dat in het niet whine topic zelfs...

Wat ik mij heb laten vertellen:
* de nederlandse vloot f16s was/is aan vervanging toe, helemaal wanneer wij onze rol in de navo willen handhaven zijn marine, luchtmacht en genie troepen de juiste keuze voor NL, speel in op je capaciteiten.
* Vervanging van de f16s zou X miljoen kosten, en dan zouden we een technologisch inferieure vloot hebben, er is daarom besloten Y miljoen euro in een andere oplossing te steken.
* er waren toendertijd 2 opties:
de JSF, ontwikkeld door een ervaren vliegtuigbouwer (lockhead martin)
de eurofighter, een nieuw initiatief uit europa wat voornamelijk is ontstaan als tegengeluid tegen de vooral amerikaanse jsf met toendertijd onbekende specs, een onbekende kostenraming, en onzekerheid of het programma Łberhaupt van de grond zou komen

Er is toen ((begrijpelijk) gekozen voor het JSF programma.
Naderhand zijn er diverse zaken aan het licht gekomen; een wurgcontract waarin vooral de USA de beschikking krijgt over de volledige JSF versie, europa moet het doen met een uitgekleedde variant.
een veel te optimistische schatting van de kosten waardoor er meer en meer geld in gepompt moest worden
- volgens mij heeft de exploderende staalmarkt hier ook mee te maken gehad-

Dat wetende:
onze luchtvloot moet* vervangen/vernieuwd worden,
we zijn behoorlijk pot committed aan de JSF, wat wil je dan? Er uit stappen en je geld terug vragen? denk je serieus dat je dat gaat krijgen? Heel leuk dat de buiseness case veranderd, maar moeten we dan alle gedane investeringen maar weggooien? En dan eindigen met een achterhaalde vloot vliegtuigen, en een paar miljard minder te besteden? †

* ik stel voor de discussie ver de noodzaak van vervanging over te laten aan diegenen die daar verstand van hebben, de persoon dei me dit (kort) heeft uitgelegd is luchtvaarttechnoloog en als hij zegt dat het nodig is ben ik bereid zijn mening als feit aan te nemen.

_________________
Silence is golden... Duct tape is silver.
Terug naar boven Go down
Shard
Manascrewdriver
avatar

Aantal berichten : 1280
Leeftijd : 35
Registration date : 27-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:17

@Hennink schreef:
Dwarlorf schreef:
@Robert schreef:
Nujij? Nou dan noem je ook een community. Dat zijn toch wel de grootste azijnpissers op deze aardkloot. Als alles wat zij voor ogen hebben 1-op-1 wordt uitgevoerd is dit land meteen failliet.
Dat klopt helemaal, maar die mensen zijn er dus wel. En ik ben van mening dat dat het grootste deel van de bevolking betreft.
Daar moet ik het eens zijn met je. Een vriend van me heeft wel eens serieus geopperd dat er een stembewijs zou moeten komen, zodat je zeker weet dat iemand ook een geÔnformeerde keus maakt als hij gaat stemmen, in plaats van dat hij of zij achter weer een populistische mening aanloopt zonder de inhoud te begrijpen. Magicend Groningen (Nederland, Europa, etc.) behoort, en dit bedoel ik absoluut niet arrogant, zonder twijfel tot het intelligentere gedeelte van de bevolking. Bord- en kaartspellen an sich (monopoly en klaverjassen daargelaten) zijn al niet aan de gemiddelde Nederlander besteed, en Magic is binnen die niche groep ook nog eens een behoorlijk complexe variant, wat het aantal mensen dat het spel kan "begrijpen" (i.e. het Engelse "to get it") alleen maar kleiner maakt. De gemiddelde forumbezoeker hier zal dus zijn stem na een weloverwogen keuze naar een bepaalde partij laten gaan, de gemiddelde Nederlander zal die keuze veel meer op gevoel maken, en dus vatbaarder zijn voor een goed verhaal bij een lege verpakking (zie Henk Krol c.s.).


point in case:
PVV
Het is heel makkelijk om het met de PVV eens te zijn, want de beste man roept enkel dat alles niet goed is, en bespeelt daarmee het onderbuikgevoel wat bij veel mensen leeft. Maar hij komt vervolgens niet met constructieve oplossingen hoe het dan anders moet.

Nee schreeuwen is makkelijk, aan alternatief aandragen niet.

_________________
Silence is golden... Duct tape is silver.
Terug naar boven Go down
afterparty05
BarbaBAAS
avatar

Aantal berichten : 7276
Leeftijd : 116
Registration date : 15-04-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:20

Dat de wereld niet zwart-wit is en overal nuances zijn is sowieso geen hippe mening Very Happy

_________________
When not so long ago it was a tale of you and me
A daydream sung upon a whisper carved into a tree
Terug naar boven Go down
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:27

@Hennink schreef:
Dwarlorf schreef:
@Robert schreef:
Nujij? Nou dan noem je ook een community. Dat zijn toch wel de grootste azijnpissers op deze aardkloot. Als alles wat zij voor ogen hebben 1-op-1 wordt uitgevoerd is dit land meteen failliet.
Dat klopt helemaal, maar die mensen zijn er dus wel. En ik ben van mening dat dat het grootste deel van de bevolking betreft.
Daar moet ik het eens zijn met je. Een vriend van me heeft wel eens serieus geopperd dat er een stembewijs zou moeten komen, zodat je zeker weet dat iemand ook een geÔnformeerde keus maakt als hij gaat stemmen, in plaats van dat hij of zij achter weer een populistische mening aanloopt zonder de inhoud te begrijpen. Magicend Groningen (Nederland, Europa, etc.) behoort, en dit bedoel ik absoluut niet arrogant, zonder twijfel tot het intelligentere gedeelte van de bevolking. Bord- en kaartspellen an sich (monopoly en klaverjassen daargelaten) zijn al niet aan de gemiddelde Nederlander besteed, en Magic is binnen die niche groep ook nog eens een behoorlijk complexe variant, wat het aantal mensen dat het spel kan "begrijpen" (i.e. het Engelse "to get it") alleen maar kleiner maakt. De gemiddelde forumbezoeker hier zal dus zijn stem na een weloverwogen keuze naar een bepaalde partij laten gaan, de gemiddelde Nederlander zal die keuze veel meer op gevoel maken, en dus vatbaarder zijn voor een goed verhaal bij een lege verpakking (zie Henk Krol c.s.).

Jasper schreef:
Elk (goed) project heeft een business case die met enige regelmaat getoetst moet worden. In de BC staat waarom je iets gaat doen. "We willen de JSF aanschaffen omdat we ....". Als je tot de conclusie komt na 5 jaar of 10 jaar dat je het niet meer wilt dan stopt het project. Zo simpel is het. †
Dat is ťťn van de sterkste eigenschappen die iemand met beslissingsbevoegdheid kan hebben. Je (in dit geval aanzienlijke) verliezen pakken op het moment dat je business case wegvalt is o zo moeilijk. De afweging die doorgaans gemaakt wordt is "Als we er nu mee stoppen hebben we wel XXX euro betaald maar krijgen we daar niets voor terug" versus "Als we er nu mee doorgaan hebben we XXX + XXX euro uitgegeven maar dan houden we er tenminste iets aan over!". Het gaat natuurlijk fout omdat die laatste redenering een drogredenering is. Als men de business case goed in de gaten had gehouden had men er "Als we er nu mee doorgaan hebben we XXX + XXX euro uitgegeven en hebben we iets wat we achteraf niet meer nodig blijken te hebben" van gemaakt. Met andere woorden, ook in dat geval krijg je er niets voor terug, in elk geval niet iets wat je nodig hebt. Vraag blijft natuurlijk in hoeverre we nieuwe vliegtuigen nodig hebben, de oude F16's zullen inmiddels wel behoorlijk versleten raken, maar de order verkleinen is wellicht een goed plan.
Kijk de aflevering van Pauw en Witteman van afgelopen vrijdag ff daarin wordt haarfijn uitgelegd dat 37 vliegtuigen net voldoende is zolang er geen een uit de lucht geschoten wordt. http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1366849

Darmee haal ik ook meteen je eerste stelling onderuit (sorry) dat 'wij' hoger opgeleiden wel in staat zijn een welafgewogen beslissing te nemen. Ik ben het op dat vlak dus ook niet met je eens.
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:28

@Shard schreef:


Dat wetende:
onze luchtvloot moet* vervangen/vernieuwd worden,
we zijn behoorlijk pot committed aan de JSF, wat wil je dan? Er uit stappen en je geld terug vragen? denk je serieus dat je dat gaat krijgen? Heel leuk dat de buiseness case veranderd, maar moeten we dan alle gedane investeringen maar weggooien? En dan eindigen met een achterhaalde vloot vliegtuigen, en een paar miljard minder te besteden? †
Uitstappen is altijd een optie. Je geld terugvragen niet, je neemt namelijk een (zakelijk) risico. Stel je voor dat in de BC van de JSF staat wij een centrale rol willen spelen in internationale operaties. De Nederlandse luchtmacht moet in staat zijn grote delen van het luchtruim te kunnen sluiten en grondtroepen voorzien van luchtsteun op ieder gewenst moment. Dit is een aanname van mij, ik ken de BC namelijk niet.
Wat nou als de situatie van onze luchtmacht zo is dat we over 5 jaar geen geld meer hebben voor het opleiden van piloten, dat geld gaat naar de zorg of naar iets anders. Dit is een realistisch scenario, het schuiven met budgetten gebeurt constant. Moeten we dan nu doorgaan met de aanschaf van 37 toestellen waar over 10 jaar niemand mee kan vliegen en jaarlijkse onderhoudskosten kennen vergelijkbaar zijn met de begroting van een mooie voetbalclub uit Rotterdam? PER toestel?
Ik zeg niet dat we het niet moeten doen, ik zeg alleen dat de waarheid van nu niet de waarheid is van 11 jaar geleden. De wereld verandert, als je daar niet flexibel mee omgaat dan krijg je gevallen waarin het product aan alle specificaties voldoet maar niemand zit er op te wachten
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:32

Sorry, maar dat is ook een non-argument aangezien je totaal geen aannames kan doen mbt de toekomst, wat dan rest is dus een keuze maken op gebeurtenissen in het verleden. En hoogstens in het hier en nu besluiten om te stoppen. Maar niet met het argument dat er in de toekomst mogelijk geen geld voor is.

Kijk P&W maar ff dan krijg je ook wat meer inzicht in de 'BC'.


Laatst aangepast door Dwarlorf op di sep 24 2013, 13:35; in totaal 1 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
Robert
Wannabe
Wannabe
avatar

Aantal berichten : 190
Leeftijd : 34
Registration date : 13-02-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:34

Ideaal gezien moet je beslissingen altijd nemen in de huidige stand van zaken. Gemaakte kosten (sunk costs) mogen eigenlijk geen invloed hebben op je beslissing. Eigenlijk doen wij magiccers niks anders. Voorbeeld:
Ik heb een artifact met casting cost 5 en een upkeep van 3 mana. Ik ben voornemens om deze upkeepcost te betalen. Jij speelt in jou beurt een Energy Flux, mijn artifact heeft nu een upkeep van 5 mana. Dit vind ik te veel en ik sac mijn artifact in mijn upkeep. Nergens in mijn gehele beslissing komt de initiele cost van de artifact in mijn denkproces voor.
Terug naar boven Go down
Shard
Manascrewdriver
avatar

Aantal berichten : 1280
Leeftijd : 35
Registration date : 27-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:38

@Robert schreef:
Ideaal gezien moet je beslissingen altijd nemen in de huidige stand van zaken. Gemaakte kosten (sunk costs) mogen eigenlijk geen invloed hebben op je beslissing. Eigenlijk doen wij magiccers niks anders. Voorbeeld:
Ik heb een artifact met casting cost 5 en een upkeep van 3 mana. Ik ben voornemens om deze upkeepcost te betalen. Jij speelt in jou beurt een Energy Flux, mijn artifact heeft nu een upkeep van 5 mana. Dit vind ik te veel en ik sac mijn artifact in mijn upkeep. Nergens in mijn gehele beslissing komt de initiele cost van de artifact in mijn denkproces voor.
Leuke analogie, maar teneerste is er nooit sprake van een ideale situatie, en ten tweede staat er iets meer op het spel dan een potje magic, waarbij je maar 1 doel hebt, het niet uitmaakt hoe je daar komt, en je ten allen tijde volledig kunt overzien wat er in het spel is, en je met grote zekerheid kunt voorspellen wat er kan gaan gebeuren.

_________________
Silence is golden... Duct tape is silver.
Terug naar boven Go down
Robert
Wannabe
Wannabe
avatar

Aantal berichten : 190
Leeftijd : 34
Registration date : 13-02-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 13:58

Ideaal als in de perfecte situatie is natuurlijk niet mogelijk. Maar er kan op zijn minst worden geprobeerd om een zo ideaal mogelijke situatie te creŽren. Een beslissing als deze is inderdaad groter dan die tijdens een potje Magic.

Er zijn echter wel een aantal dingen bij Magic die, net als in de JSF case, niet te overzien zijn. Zo heb je geen informatie over de hand van je tegenstander, zijn draws de komende paar beurten en jouw eigen draws de komende paar beurten. Net als bij de JSF zijn er nog tal van zaken die met onzekerheid zijn omgeven. Maar net als bij Magic probeer je zoveel mogelijk van deze onzekerheid weg te nemen door je informatie over de materie (artikelen, decklijsten, mss zelfs playtesten) eigen te maken en door zo veel mogelijk een accurate schatting te maken van de mogelijke ontwikkelingen in de komende paar beurten.
Terug naar boven Go down
Hennink
Honey Bunny
avatar

Aantal berichten : 5789
Leeftijd : 36
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 14:06

Dwarlorf schreef:
Kijk de aflevering van Pauw en Witteman van afgelopen vrijdag ff daarin wordt haarfijn uitgelegd dat 37 vliegtuigen net voldoende is zolang er geen een uit de lucht geschoten wordt. http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1366849

Darmee haal ik ook meteen je eerste stelling onderuit (sorry) dat 'wij' hoger opgeleiden wel in staat zijn een welafgewogen beslissing te nemen. Ik ben het op dat vlak dus ook niet met je eens.
1. Alles wat ik aan probeerde te geven is dat het durven schrappen van een project ondanks gemaakte kosten niet een vanzelfsprekende kwaliteit van de gemiddelde beslissingsbevoegde persoon is.

2. Ik heb mij duidelijk niet voldoende ingelezen in het JSF vraagstuk, het was ook geen voorstel, maar een "wie weet is het mogelijk om de order te verkleinen, dat moet onderzocht worden". Het is kennelijk (en achteraf obviously) al onderzocht en geen goed plan, prima. Het mag duidelijk zijn dat ik de order niet zonder meer had verkleind zonder de haalbaarheid van mijn suggestie eerst te onderzoeken, waarbij ik ongetwijfeld tot dezelfde conclusie was gekomen. Leg mij eens uit hoe dit mijn stelling dat het intelligentere (NB ik gebruik bewust niet hogeropgeleide) gedeelte van Nederland zijn stem eerder op inhoud van het partijprogramma baseert, terwijl het minder intelligente (nogmaals, geen waardeoordeel, intelligentie zegt weinig over hoe plezierig een persoon is in de omgang en of ik er graag naast zou wonen) gedeelte van Nederland zijn stemkeuze op onderbuikgevoel en/of traditie baseert.

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 14:26

Dwarlorf schreef:
Sorry, maar dat is ook een non-argument aangezien je totaal geen aannames kan doen mbt de toekomst, wat dan rest is dus een keuze maken op gebeurtenissen in het verleden. En hoogstens in het hier en nu besluiten om te stoppen. Maar niet met het argument dat er in de toekomst mogelijk geen geld voor is.

Kijk P&W maar ff dan krijg je ook wat meer inzicht in de 'BC'.
Het belangrijkste punt wat ik wilde maken is dat de waarheid van vandaag niet de waarheid van 11 jaar geleden is. Dat moet je toetsen, dan kan de uitkomst zijn dat je ergens meer doorgaat of niet.
Natuurlijk kun je aannames doen mbt de toekomst, regeren is immers vooruitzien. Je bent constant bezit met de toekomst. Zaken door laten rekenen is aan de orde van de dag. Op basis van prognoses worden besluiten genomen. Dat je niet rekening †houdt met alle factoren is logisch omdat je ze niet allemaal kent.
Keuzes maken op gebeurtenissen uit het verleden geeft te weinig informatie. Ik ben het eens met het standpunt dat mensen die geen rekening houden met het verleden geen toekomst kennen, echter moet je bepaalde aannames doen hoe zaken uitpakken anders kom je nooit tot een besluit.
Het enige dat erger is dan een fout besluit is geen besluit.*

*Disclaimer. Dit is mijn persoonlijke mening gebaseerd op een heleboel persoonlijke ervaringen. Mensen die geen besluit durven of kunnen nemen zijn vaker funest voor de voortgang/kwaliteit etc etc dan een fout besluit. Dit zal niet voor alle gevallen gelden. Soms is op de knop drukken van je nucleaire installatie erger dan er geen besluit over nemen.


Laatst aangepast door Jasper op di sep 24 2013, 15:21; in totaal 1 keer bewerkt
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Hennink
Honey Bunny
avatar

Aantal berichten : 5789
Leeftijd : 36
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 14:54

Jasper schreef:
Het enige dat erger is dan een fout besluit is geen besluit.
Gevaarlijke uitspraak om met zo'n stelligheid te poneren, ik ben het er in deze ongenuanceerde vorm dan ook niet mee eens. Maar er zit een kern van waarheid in.

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 15:18

Ik zal er een disclaimer bij zetten Cool
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Niels
Wannabe
Wannabe
avatar

Aantal berichten : 218
Leeftijd : 117
Registration date : 02-04-13

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 15:19

Jullie definitie van niet-whine is toch net wat anders dan de mijne Wink.

Een punt viel me even op (om toch on-off-topic te zijn):

Je kan geen aannames doen over de toekomst.
Je kan prima aannames doen over de toekomst. Dit gebeurt dan ook op grote schaal om beleid te maken, bij zowel overheden, bedrijven, gunta's, dictators, stichtingen, particulieren, etc. Zowel succesvol als met desastreuze gevolgen. Ik durf eigenlijk wel te zeggen dat je eigenlijk alleen aannames kan doen over iets wat je niet weet of kan weten, anders zijn het geen aannames meer... Of je goede aannames doet, is natuurlijk veel belangrijker.
Terug naar boven Go down
Hennink
Honey Bunny
avatar

Aantal berichten : 5789
Leeftijd : 36
Locatie : Groningen
Registration date : 24-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 15:40

Jasper schreef:
Ik zal er een disclaimer bij zetten Cool
Satisfied Razz Maar ik bedoelde eigenlijk dat dadendrang soms tot hele domme keuzes leidt, terwijl het uitstellen van een besluit totdat je een weloverwogen keuze kunt maken op dat moment beter is!

_________________
Pimpin' donkey's since 30/11/2006!
Terug naar boven Go down
Schepijs
Pro Player


Aantal berichten : 1735
Leeftijd : 31
Registration date : 30-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 16:25

Jasper schreef:

Het enige dat erger is dan een fout besluit is geen besluit.*

*Disclaimer. Dit is mijn persoonlijke mening gebaseerd op een heleboel persoonlijke ervaringen. Mensen die geen besluit durven of kunnen nemen zijn vaker funest voor de voortgang/kwaliteit etc etc dan een fout besluit. Dit zal niet voor alle gevallen gelden. Soms is op de knop drukken van je nucleaire installatie erger dan er geen besluit over nemen.
Mijn kleine toevoeging: Heel erg eens met Jasper, ik zou liever zien dat men een pad kiest en van dat pad het beste probeert te maken dan dralen en niets doen, of wat er naar mijn mening gebeurt, constant van koers wisselen.
Terug naar boven Go down
Admin
Admin
Admin


Aantal berichten : 11180
Leeftijd : 117
Registration date : 23-08-06

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 16:26

Interessant stuk over onze financiŽle situatie. Ik wist niet goed waar ik het moest plaatsen.. Het stuk is goed geschreven, de boodschap beangstigend

http://volzin.nu/index.php/redactie/44-redactie/387-dit-gaat-helemaal-fout#.UkAhPl1seSg.facebook
Terug naar boven Go down
https://magicgroningen.editboard.com
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 17:00

@Niels schreef:
Jullie definitie van niet-whine is toch net wat anders dan de mijne Wink.

Een punt viel me even op (om toch on-off-topic te zijn):

Je kan geen aannames doen over de toekomst.
Je kan prima aannames doen over de toekomst. Dit gebeurt dan ook op grote schaal om beleid te maken, bij zowel overheden, bedrijven, gunta's, dictators, stichtingen, particulieren, etc. Zowel succesvol als met desastreuze gevolgen. Ik durf eigenlijk wel te zeggen dat je eigenlijk alleen aannames kan doen over iets wat je niet weet of kan weten, anders zijn het geen aannames meer... Of je goede aannames doet, is natuurlijk veel belangrijker.
Vergeet vooral niet banken in je lijstje. Die denken dat ze op basis van wiskundige modellen de toekomst kunnen voorspellen. Levensgevaarlijk! Maar je hebt gelijk, mijn woordkeus is niet de juiste. Je kunt idd wel aannames doen, het woord zegt het zelf al. Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is dat je die aannames niet als rationeel argument kunt aandragen, iets dat wel heel vaak gedaan wordt. De manier waarop Jasper hem gebruikte vind ik daarvan een treffend voorbeeld en ben ik dus niet mee eens. Het komt toch weer neer de keuzes die in 'het hier en nu' genomen dienen te worden. Als je nu besluit de JSF aan te schaffen en in de toekomst blijkt dat dit niet zo'n goed idee is geweest (omdat er bijv beter geld naar de gezondheidszorg kan) dan kan je alleen maar op dat specifieke moment proberen uit de situatie te komen.

Jasper schreef:
Interessant stuk over onze financiŽle situatie. Ik wist niet goed waar ik het moest plaatsen.. Het stuk is goed geschreven, de boodschap beangstigend

http://volzin.nu/index.php/redactie/44-redactie/387-dit-gaat-helemaal-fout#.UkAhPl1seSg.facebook
Zeer goed interview, vooral ook de implicaties die volgen uit het ineenstorten van ons financiŽle systeem. Daarom ben ik dus soms zo pessimistisch over de toekomst. Ligt in de lijn van een x-aantal filmpjes die ik in mijn eigen topic heb aangehaald. De geschiedenis leert dat na dergelijke periodes van welvaart altijd donkere tijden (lees oorlog) volgt. Vaak doordat de elite alle welvaart en macht naar zich toe heeft getrokken zodat er voor het 'volk' niets meer te vreten over blijft. De vraag is of we als mensheid echt zo veel zijn opgeschoten tov bijv de middeleeuwen, de oudheid of zelfs na WO 1&2. We pretenderen (in het westen) zo geciviliseerd te zijn maar ik denk dat we dat helemaal niet zijn.
Terug naar boven Go down
Pim
Wannabe
Wannabe
avatar

Aantal berichten : 192
Leeftijd : 30
Registration date : 29-03-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 18:34

Weekend!
Terug naar boven Go down
lennartL
Krusty, the clown
Krusty, the clown


Aantal berichten : 2509
Leeftijd : 33
Locatie : Arnhem (JONGUH!)
Registration date : 19-10-11

BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 19:25

Fothermucker! Nu al?!?!?

_________________
Voor Ä 5,- per week kan deze geweldige advertentieplaats van u zijn!

Vraag naar de voorwaarden via een PM!
Terug naar boven Go down
Gast
Gast



BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   di sep 24 2013, 19:54

Jaloers, wil ik ook...
Terug naar boven Go down
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Het grote niet-whine topic.   

Terug naar boven Go down
 
Het grote niet-whine topic.
Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven 
Pagina 19 van 20Ga naar pagina : Vorige  1 ... 11 ... 18, 19, 20  Volgende
 Soortgelijke onderwerpen
-
» Het grote niet-whine topic.
» Het grote whine topic
» Het grote whine topic
» Het grote whine topic
» Het grote Raadsel topic

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
MAGIC GRONINGEN EN FRIESLAND :: NON-MAGIC :: De Huiskamer-
Ga naar: